| Comments: |
Аватарка классная =)
АК, впрочем как и многие другие, меня тоже всегда умиляли, особенно их экономические программы :)
Не знаю, не вижу ничего смешного. Если не слышали про "частные деньги" (а кому-то ведь нобелевские по экономике за это давали...), про практику их применения - то да, вероятно, слишком юны. В 18-19 лет я тоже был коммунистом ))
А на экономфаке вам ничего хорошего не расскажут. Это всё равно, что говорить, что в пединституте воспитывают педагогов... Читайте больше сами. И не только то, что валяется на первых попавшихся книжных прилавках или на сайте партии.
И перестаньте называть анархистов "капиталистами". Во-первых - убого и глупо, а во-вторых - "капитализм" не является нашим идеалом. Так что ещё и врёте. Слово было изобретено Мишей Магидом - спросите у Нопасарьяна, как Миша Магид называет троцкистов. То-то весело вам будет!
Тьфу. Не пойте с чужих слов - думайте самостоятельно.
да нет, я знаю наизусть список людей, которым давали нобелевские премии по экономике, пришлось выучить в свое время. по большей части посредственные такие буржуазные экономисты, по факту - ничего для экономики не сделавшие. Если быть точным, нобелевскую премию Хайеку дали вовсе не за вызвавший множество дискуссий труд "Частные деньги" - он появился годы спустя и являет собой скорее подведение итогов жизни для самого Хайека, не неся при этом какого-то практического применимого к реальности смысла. У него вообще довольно своеобразное видение рынка как такового, во многом игнорирующее реальные факты (в чем я обвинила и вас, по вашим словам, необосновано, что ж, переношу обвинения на вашего идеолога - уж его-то в этом обвиняю не я одна). Только не нужно меня здесь выводить на долгие и занимающие массу времени экономические дискуссии - возвращаю вам ваш же совет: больше читайте и думайте самостоятельно. И не только названия книжек. Иногда полезно прочитать саму книжку, серьезно. А после - и дискуссии вокруг нее, труды людей, не разделявших точку зрения автора.
Честно - мне совершенно все равно, как Миша Магид называет троцкистов. :)
Люди, чьим идеологом стал Хайек, по логике вещей называются капиталистами. Если же им приятно называться анархистами - то это вполне логичное и не грешащее против истины определение - "анархо-капиталисты". Не понимаю, в чем претензия...
и еще - ничего личного, моей целью не было тебя обидеть.
Капитализм - это экономическая система, а не идеология. Для Хайека - да, наверное, она была идеологией. Но меня прежде всего интересует свобода/несвобода, а не капитализм/коммунизм. Напрямую привязать понятие из первой пары к понятию из второй - невозможно. Поэтому, плиз, перестаньте клеить ярлык. Из того, что анархисты признают собственность по праву труда, вовсе не выходит то, что они поддерживают современную экономическую систему олигархического капитализма. Просто очевидно, что для разрушения монополии одной экономической системы необходимо в первую очередь уничтожить монополиста - современное государство. Для нас не стоит идиотского вопроса, встающего то и дело перед анкомами: "с чем бороться в первую очередь - с государством или капиталом". Поэтому мы - вполне нормальные анархисты, а не "анархо-капиталисты".
ну вот как тут можно вести дискуссию, когда человек говорит конктерное имя, давая понять, что мол понять ваши взгляды можно поняв Хайека, а потом когда беседа вышла на чуть более конкретный, отличный от метафорических рассуждений о свободе и несвободе, уровень, начать ругаться по поводу привлеивания ярлыков!
Свобода/несвобода - это как раз и есть вполне конкретные вещи. Потом: я нигде не говорил, что мои взгляды тождественны взглядам Хайека. Я привёл его как пример. Собственно, о "трудовых чеках" анархисты знали ещё за полтора столетия до "частных денег" Хайека. И практиковали. Мда.
свобода-несвобода - это не конкретные вещи, а абстрактные категории.
Анархо-капитализм - вполне корректный термин. Он не придуман ни мной, ни Магидом. Им обозначают течение анархизма, которое выступает за рыночную экономику, против социализма и коммунизма. Т.е. ваше течение. Конечно, сами они предпочитают называть себя иначе, например "чистыми" анархистами, анархо-индивидуалистами и т.п. Однако термин "а-кап" характеризует вас именно с т.зр. социальной и экономической, а не философской (можно быть крайним индивидуалистом и при этом коммунистом).
Фактически анкап - это крайний, маргинальный, вариант неолиберализма, точнее, карикатура на неолиберализм.
Ваша трагедия в том, что массами ваши идеи никогда не завладеют (ибо они откровенно антисоциальны), а до энтризма в массовых буржуазных партиях вы не доросли. Я бы посоветовал вам вступить хотя бы в Др. Россию или в СПС (она для этого уже достаточно маргинализировалась). Будете там крайне-правым крылом.
Естественно "антисоциальны", а как же иначе? Мы не смотрим на государство как на доброго "папу", и других отучаем. При ослаблении и ликвидации государства будут автоматически ликвидированы и его социальные функции, и никаких "общих справедливых правил" для всех автоматически не возникнет. Каждая община, клан (группы кланов) будут выстраивать свои денежные и социальные системы, у кого получится лучше сделать это, тот обретет больше влияния. И конфликты будут, разумеется, как же без этого.
Наше отличие от крайних либералов в том, что мы также отказываемся платить либеральному государству налоги, отказываемся содержать ментов, отказываемся защищать чужую частную собственность на свои деньги.
А на вас посмотреть, так и национальные антиимперские движения - это плохо, дескать "неправильно борются", и вообще, может быть надо захватить власть Кремле и директивно объявить анархо-коммунизм? А кто не согласен, всякие сепаратисты, то этих "врагов анархизма" давить танками и расстреливать? :-))
Были уже такие кренделя, помнится, кричали о "тюрьме народов", "царской тирании", "всех распустить и освободить". А потом как до власти дорвались, то ещё хуже тюрьму построили, под красным уже флагом. Может быть и ваш идеал - это какая-нибудь Великая Неделимая Анархическая Россия? Смешно.
я не совсем врубаюсь, честно говоря, чем это будет лучше, чем сейчас. главным образом, видимо, отсутствием полицейских? тогда это напоминает фобию.
и - как это мило, что вы от этой дискуссии получаете удовольствие и разделяете мое веселье. мне тоже смешно. :)
При ослаблении и ликвидации государства будут автоматически ликвидированы и его социальные функции
Пррекрасно! Живо себе это представляю... Вы, ребята, АНТИутописты... Расскажите это трудящимся, и за вами потянутся... чтобы придушить
Каждая община, клан (группы кланов) будут выстраивать свои денежные и социальные системы, у кого получится лучше сделать это, тот обретет больше влияния. И конфликты будут, разумеется, как же без этого.
Йесс! Выживает сильнейший! И чем эта система кардинально отличается от фашизма? Только вот незадача - тот, кто клан, который окажется сильнее неизбежно навяжет свою власть остальным (как же без этого).
Наше отличие от крайних либералов в том, что мы также отказываемся платить либеральному государству налоги, отказываемся содержать ментов, отказываемся защищать чужую частную собственность на свои деньги.
Т.е. ваш идеал - феодальная раздробленность.
А кто не согласен, всякие сепаратисты, то этих "врагов анархизма" давить танками и расстреливать? :-))
Обязательно. Как только мы придем к власти, свезем всех анархистов в Кронштадт и устроим масштабную историческую реконструкцию на тему "Подавление кронштадтского мятежа".
Были уже такие кренделя, помнится, кричали о "тюрьме народов", "царской тирании", "всех распустить и освободить". А потом как до власти дорвались, то ещё хуже тюрьму построили, под красным уже флагом.
Вам, Халявщик, надо учиться, учиться и еще раз учиться. История - не такая простая вещь как вы по простоте душевной себе вообразили
Расскажите это трудящимся, и за вами потянутся... чтобы придушитьВы анархист или кто? Мы государство уничтожаем или нет? Если уничтожаем, значит и государственного собеса не будет. На самом деле, кланы и общины справятся с задачей соцобеспечения гораздо лучше, издержки на бюрократию будут намного меньше. Йесс! Выживает сильнейший! И чем эта система кардинально отличается от фашизма?Всем отличается. Фашизм означает примат государства, а мы от государства избавляемся. Выживает не сильнейший, а умнейший. клан, который окажется сильнее неизбежно навяжет свою власть остальным (как же без этого)Будет пытаться, конечно. Тогда против него объединятся другие общины. Вообще это вопрос правильный. Нужно не допускать монополии какого-то одного клана. Люди должны понимать, что если они будут поддерживать преобладающую силу, то в скором времени могут получить на свою голову государство. Это просто нужно разъяснять народу. Т.е. ваш идеал - феодальная раздробленность.На каком-то этапе - да, и это естественно. Мелкое государство всегда лучше крупного, у него меньше ресурсов, меньше государственных псов. Например, сейчас Кремль в случае чего перебрасывает ОМОНовцев в проблемные точки со всей России, чтобы подавить протестные выступления. У мелких государств, которые образуются после распада России на ее территории, такой возможности не будет. Я про это уже писал тут: http://anarchofront.livejournal.com/7779.html?thread=63587#t63587Поэтому однозначно, феодальная раздробленность полезна на данном этапе.
Вы анархист или кто? Мы государство уничтожаем или нет?
Я был анархо-коммунистом с 1998 по 2004 г., состоял в АДА (давно и недолго) и АД, а сейчас - активист Социалистического сопротивления, т.е. марксист. Власть нельзя "отменить", она будет постоянно воспроизводиться, если не ликвидировать основу ее существования - классовое общество. Существование гос-ва - естественное и неизбежное следствие существования частной собственности и эксплуатации чел-ка человеком. Мы говорим не об отмене гос-ва, а о создании особого переходного типа гос-ва, рабочей демократии, которое будет растворяться в обществе по мере его эволюции в сторону социализма. Ленин называл это отмирающим полугосударством.
Фашизм означает примат государства, а мы от государства избавляемся. Выживает не сильнейший, а умнейший
Почему умнейший? Это ниоткуда у вас не следует, поскольку ваш общественный "идеал" как раз таки предполагает реставрацию варварства с племенами, кланами, борьбой за выживание и т.д. Чем сотни мелких деспотий отличаются от одной большой? Централизованная диктатура от хаотической и рассеянной?
Нужно не допускать монополии какого-то одного клана. Люди должны понимать, что если они будут поддерживать преобладающую силу, то в скором времени могут получить на свою голову государство. Это просто нужно разъяснять народу.
Ну не смеши. Чтобы поддерживать анархию вам потребуется мощная централизованная анархическая полиция (армия), т.е. репрессивное анархическое гос-во. Ну а это, согласись, совершеннейшая бессмыслица.
Мелкое государство всегда лучше крупного, у него меньше ресурсов, меньше государственных псов.
С чего ты это взял? Сравни Камбожду времен полпота (маленькое гос-во) и большое гос-во Канаду. И что, Камбоджа менее репрессивная? Причем тут вообще размер? Извини, но это просто детский лепет.
У мелких государств, которые образуются после распада России на ее территории, такой возможности не будет.
Блин, ты вообще представляешь себе тот размах насилия, который захлестнул 1/6 часть суши после распада СССР? Если нет, то учи историю. Какая нафиг разница, откуда перебрасывать ОМОН? Ты подумай лучше о том, в какой жопе живут люди в мелких диктаторских республичках бывшего Союза после крушения единой советской экономики, разрыва хоз. связей, приватизации? Уверяю тебе, что в "большой" России жить намного приятнее, чем в "маленькой" Молдавии или, напр., Туркменистане.
ну вот, а сам меня учил не вести серьезных дискуссий с анархистами. :) тебе заняться нечем?
Собственно, не хотите - не надо. По крайней мере, мне уж эти дискуссии не нужны точно.
Блин... Откуда-то взялась "анархическая полиция"... Бред какой-то. То есть, чтобы поддерживать социализм, вам тоже нужна полиция и армия? Оно, конечно, логичней, но своими словами однозначно подписываешься под необходимостью полицейщины прежде всего в социалистической утопии.
"Хаотическая диктатура"... "Рассеянная диктатура"... Нопасарьян, не смешите мои тапочки.
Далее. Если тебе так хочется вернуться в СССР, можешь сколько угодно рассказывать об этом капээрэфным старушкам и мальчикам из движения "наши". Но вменяемые люди всё-таки понимают, что совок был прежде всего империей, а не "рабочим государством" или "деформированным рабочим государством". РФ - наследница совка. С реваншистскими амбициями. А империи должны быть уничтожены - вместе с теми, кто стоит на их страже.
Бред какой-то. То есть, чтобы поддерживать социализм, вам тоже нужна полиция и армия?
На первых порах, конечно. Во всяком случае пока будут существовать остатки эксплуататорских классов и враждебное капиталистическое окружение. Однако социалистическое общество тем и отличается от вашей утопии, что предполагает массу разнообразных преимуществ по сравнению с обществом буржуазным. Что касается твоей "анархии", то никаких плюсов в ней с точки зрения рядового трудящегося нет. "Свобода" о которой вы говорите лишена позитивного содержания. Голодных она не накормит, от войн и террора не спасет, лучшего будущего не обеспечит. Наоборот. Тогда зачем? Если кто и заинтересован в вашей анархии, так только бандиты, да и то вряд ли.
Но вменяемые люди всё-таки понимают, что совок был прежде всего империей
Не вменяемые люди, а демшиза, для которой что та империя, что эта - без разницы. Что такое вообще империя? Есть ли какой-то научный смысл в этом термине? Если ты хочешь доказать мне, что СССР был авторитарным государством, то зря стараешься. В этом никто не сомневается. Это трюизм. Марксисты анализируют общественные отношения, лежащие в основе тех или иных политических форм.
"Хаотическая диктатура"... "Рассеянная диктатура"... Нопасарьян, не смешите мои тапочки.
Знаете, Иванов, дураку все смешно, особенно то, что выходит за рамки его умственных способностей. Если ты считаешь централизацию синонимом деспотизма, это твоя проблема. Потому что любой кто интересуется историей привел бы тебе уйму примеров децентрализованной тирании. Средневековая Европа, Китай эпохи сражающихся царств, Россия 90-х гг... Продолжать?
По крайней мере, на повторение "продразвёрсток" и прочих прелестей "военного коммунизма" они соглашаются обычно куда менее охотно, чем на полное избавление от налогового гнёта.
Ага. Притом что продразверстки и военный коммунизм как раз таки и означали избавление рабочих и деревенской бедноты от налогового гнета и перекладывание последнего на плечи кулачества и буржуазии.
Конечно. А "на китайско-финской границе все будет спокойно"
Нопасарьян, не строй из себя "крутого революционера". При сопоставимой численности наших организаций ещё непонятно, кто кому реконструкции будет устраивать и будет ли вообще.
А кого и за что трудящиеся будут душить - так это им, трудящимся, и выбирать. По крайней мере, на повторение "продразвёрсток" и прочих прелестей "военного коммунизма" они соглашаются обычно куда менее охотно, чем на полное избавление от налогового гнёта. Да, мы - антиутописты, потому как не рассказываем сказок о том, чего мы на самом деле хотим. Вы то же, надеетесь, что трудящиеся будут рады получить казарму вместо коммунистического рая и при этом покорно продолжат верить в силу партии? Дудки.
Хм. Прекрасный образчик анархической "аргументации". Гражданин Иванов, а где собственно опровержение моих доводов против вашей теории. Уж и совок помянул (не к месту), уж и меня обозвал, уж и с капээрэфниками и нашистами смешал, а возразить по существу и не удосужился.
Против ленинского тома
У анархов нет приема.
Мы анкапов, мать етить!
Били, бьем и будем бить!
Извини, доводов не увидел. Отвечал по волнующим моментам. А вот куплеты у вас на уровне какого-нибудь Сухаря, упаси Господи...
да, еще забыла: то, что по твоим словам, простых людей якобы так привлекают ваши идеи - результат длительной и продуманной политики гос-ва, через сми и пропаганду готовящего людей к тому, что бесплатного ничего не будет и быть не должно. ты телевизор смотришь иногда?) если даже ты - нет, то они - да.
Да вздор это. Людей идеи анкапа никаким образом не привлекают, ибо они с ними не знакомы. Точно также не привлекает их и неолиберальная пропаганда - с коммерциализацией всего и вся мирятся как с неизбежным, а когда мириться становится уже невозможно обычно возникает реакция: а зачем вообще такое гос-во, которое не может защитить граждан от жадных собственников и которое явно играет на их стороне?! И это вполне разумная реакция. Только рабочая власть может покончить с капиталистической анархией.
Какая-такая "рабочая власть"? Это власть той партии, которая считает себя "рабочей"? И об этом говорят те люди, у которых есть оплачиваемые функционеры? Так сдаётся мне, что эта партия и эти люди врут всё про рабочую власть. А если кто-то верит лжецам, то уж это - его проблемы.
у кого есть оплачиваемые функционеры? О_о
А у КРИ больше нет оплачиваемых функционеров? %-/
Что же с ними стало? %)
У любой уважающей себя организации должны быть освобожденные работники. Чем их больше, тем лучше. Это естественно и необходимо. Если сейчас у СоцСопра нет таковых, это следствие материальных затруднений. Конечно, фуллтаймеры не должны получать зарплату выше, чем средняя зарплата рабочего в данном регионе, и, кроме того, должны находиться под постоянным демократическим контролем. Но сама необходимость абсолютно бесспорна. Кто этого не понимает, тот лох.
Бесплатного ничего и так не бывает. Есть налоги - которые уходят с каждого жителя этой страны, разве что не с грудных младенцев. И на эти налоги государство и обустраивает своё государственное образование, государственную медицину... А вместе с ними - государственную армию, полицию и свои службы безопасности. И людям, которые своим горбом зарабатывают себе на хлеб, гораздо виднее именно существование налогов, на которые в совокупности уходит до 60 процентов их реального дохода. "Бесплатная" медицина и "всеобщее" образование им очевидны как грабительские, никчёмные и дурацкие.
Когда у тебя заболит зубик, ты с гордостью пойдёшь в "молодёжку" или папа/мама найдут деньги на платный кабинет? То-то...
честно (кроме шуток) - пойду в молодежку. папы нет а мама учительница. а собственных студенческих заработков при нынешних ценах на подобные услуги мне вряд ли хватит.
Дык... Сочувствую. Хотя, заметь: в "молодёжку" ты пойдёшь не с великой радостью. И если бы у тебя были деньги, ты вряд ли бы отказалась от платных услуг.
если бы да кабы.
а если бы качество услуг было на действительно достойном уровне, я бы пошла в молодежку с великой радостью.
но нет ни того, ни иного. и при существующей системе - не будет.
Ну так ясен перец, что при существующей системе - не будет! Предприятия должны находиться в руках тех, кто на них работает - вот в чём секрет качественных услуг. Так что все эти заботы о госсоцобеспечении - пустая трата времени... Государство никогда не будет предоставлять качественные бесплатные услуги. Потому что ему это на фиг не надо. У него есть армия, полиция-милиция, фээсбе... Вот о них-то оно и будет заботиться всегда в первую очередь. А соцобеспечение - просто хороший предлог для существования налогов. И поэтому прежде всего надо разбивать у людей именно эти иллюзии и надежды на "доброе справедливое государство".
Ага. Грабят не капиталисты, а гос-во. Проблема не в том, что гос-во дерет налоги с трудящихся, создающих прибыли капиталистам, наравне с этими самыми капиталистами, и тратит эти деньги на охрану капиталистической собственности, а в том, что какая-то мизерная доля из этих средств идет на образование и медицину. А значит - долой образование, медицину, соцобеспечение! Блеск!
Анархо-капиталист)))
Жесссть)
*что только не придумаютъ людя* | |
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
estremista
